Ez a bejegyzés Kiemelt, azaz fontos, vagy ajánlott tartalom a KG-Blog olvasóinak.
Történt, hogy a 2012 Blog 18. blográdió adásának 15. percénél szóba került a magyar nyelv elemzése, szavainak értelmezése. Szakál szavait idézem: "...nagyon szörnyű az, hogy nem tudjuk azt, hogy a magyar nyelv gyökökből áll. Gyökből építkezik. Tehát a fél-elem az azt jelenti, hogy valami fél. Tehát elhagyjuk magunknak legalább a felét, tehát elveszítettük azt a részt, ami cselekvővé tesz bennünket, fél emberek lettünk." - stb. Ennek kapcsán tehát az adás alá írt kommentek közé is bekerült az a téma, hogy nyelvészkedjünk egy kicsit.
Bár még igazi bejegyzést sosem írtam a nyelvészkedésről, de az már a legelső blogbejegyzésemből ismerhető, hogy én is mozgok a témában, és vannak tervben bejegyzéseim is hozzá. Most azonban adta magát a helyzet, hogy egy másik helyen is belekezdjek a mondandóimba, és mivel ezek szvsz nem is lettek olyan rosszak, most "idő előtt" (Haha, mennyit akarok még késlekedni ezekkel a gondolatokkal!?) (de azért értsd: a tényleges "nagybejegyzéseim" előtt) most sort kerítek arra, hogy az ott született hozzászólásaimat itt is leközöljem.
A részemről alkalmazott, illetve a részetekről is betartandó szempontok e bejegyzést illetően:
- Tekintettel arra, hogy ezek a kommentek is csak akkor lesznek igazán értelmesek, ha előzményeiket is leközlöm, ezért így is teszek. Azonban az összes kapcsolódó komment nem került bele ebbe a "válogatásba". Elsősorban a saját kommentjeim körül szeretnék maradni, persze a többi is megtekinthető az eredeti helyen.
- Mivel ezek a hozzászólások eleve az interneten keletkeztek, bátorkodom nem csak a kommenteket, de azok íróinak nick-nevét, és ha van, akkor honlapjának címét is feltüntetni - akár csak az eredeti kommenteknél. E-mail címet azonban nem közlök.
- Ha a véleményed nem fér össze bármelyik komment írójáéval, és ez pocskondiázásra késztetne, számolj kommented törlésével!
- E bejegyzés alá kizárólag a saját kommentjeimre (nick-nevem: "teGergő") fogadok el reakciót (lehetőleg dátum feltüntetésével, vagy idézéssel jelezve, hogy mire válaszolsz), mások kommentjeire az eredeti helyen reagáljatok, mert az ottani olvasók, és kommentelők nem automatikusan itteniek is! Viszont az enyéimre lehet ott is, csak kérdés, hogy később is észre fogom-e venni még azt ott... :)
A két legfontosabb, e bejegyzést alapjában megindokló hozzászólásom kiemelésre került.
...ha valaki nem akarna annyira sokat olvasni. :P
Úgy vetődött sorom, hogy a gyűlölet szó témába keveredett, gondoltam kellene találni valami frappáns dolgot, mint a FÉLelemél..
az első másodpercben beugrott: gyűl, öl.
gyűlik az irigység vagy akármi ami végül öl.
Van ennek valami alapja? Én úgy gondolom igen mivel a Magyar nyelv.. de megerősítést kérnék :D
free my mind, free my mind!
2012. február 08. 14:41:38 19682willem [url]
Én nem vagyok a híve annak, hogy egyszerűen csak továbbragozott szavakat szóösszetételeknek nézzem, pedig sokan tesznek így. Kitudja, lehet, hogy igazuk van :P, de én maradok annál, hogy a végén az az "öl" az nem azaz "ÖL", nem egy külön szó, hanem csak egy rag/toldalék.
Egyetértek, hogy a gyűlöl szóban valaminek a felgyülemlésről beszélhetünk, de az "-öl" csak annyit jelent, hogy "azt végzi". Úgy, mint aki pl. kalap-ál, az a kalapácsot használja. Aki gyűlöl, az a "gyűlölet"-et "gyakorolja". Bár itt meg egy megintcsak továbbragozott szóval fejeztem ki magam... :D
A félelem szót sem úgy oszatmám fel, hogy fél+elem, sokkal inkább úgy, hogy fél-el-em.
Szerintem ezek nem összetett szavak, hanem itt is csak ragozásról, toldalékolásról van szó, és minden toldaléknak, tagnak meg van a maga jelentésköre, amivel másítja az addig felépített szót, és az a maga módján továbbépíti. :)
Posta Imrének egyes "elemzéseinél" meg pont fordítva van ez szerintem. Pl. közösség, azaz "köz-ős-ég". Nincs itt semmi ős, nincs itt semmi ég, ez már ténylegesen összetett szó.
Köz, Köz-ös, Köz-ös + ség. A -ság, -ség egy külön szó, amely sokaságot jelent, voltaképpen pedig szó szerinti alakváltozata ez a SOK szónak. Vagyis pl. a dombság = sok domb. Nincs itt semmilyen "-ég", főleg, hogy ez egyes szavaknál "-ág" lenne, mindösszesen az azt megelőző szó mély/magas/vegyes-hangrendjétől függően.
Majd egyszer szeretnék a blogomon nyelvészkedni is, és akkor ezek már eleve le lesznek ott írva. :D
2012. február 08. 17:11:46 teGergő [url]
"a végén az az "öl" az nem azaz "ÖL", nem egy külön szó, hanem csak egy rag/toldalék" - ez az iskolai finnugorizáció. A magyar nem úgy működik, mint más toldalékoló nyelvek. Többfunkciós gyökökből építkezik, amelyeket funkciójuk szerint lehet "szótőnek" vagy valamilyen "toldaléknak" nevezni. Több toldalékfunkcióra példa:
csinálom-csinálod-csinálja / kabátom-kabátod-kabátja.
Szótő-toldalék funkcióváltásra példa:
Kivel? Velem. Kiért? Értem. Kinek? Nekem. Kitől? Tőlem.
De a sok-ság példa is hasonló, úgyhogy nem tudom, mi ez a "ez nem szó, hanem csak toldalék".
2012. február 09. 09:42:24 2012 [url]
2012:
Ezekkel tisztában vagyok. :) Gyakorlatilag minden hangunknak van egy meghatározható jelentésköre, és ez teljesen függetlenül működik attól, hogy most éppen hová lett rakva egy szóban, azonban nem mindegy, hogy a szó gyökének része, vagy sem. Mert alapvetően a gyökökre támaszkodik mindig minden szó jelentése. Ilyen értelemben, bár mindegyik hang, illetve gyök olyan szó is egyben, amelyik bárhová átkerülhet egy adott szóban anélkül, hogy az már mást jelentene, de a szóbeli funkciója megváltozik, és elhelyezkedésétől függően a szó értelme is nagyban képes változni.
Ilyen értelmeben pedig vannak gyökök, és vannak toldalékok. Minden toldalék lehet egyben gyök is, és fordítva, de egy adott szóban meghatározható, hogy éppen melyikként funkcionál.
És akkor ehhez hozzájönnek az összetett szavak, amikor viszont ténylegesen "hozzátapasztunk" az egyik, már gyökkel rendelkező szóhoz egy másik gyököt, vagy gyökös (szintén továbbragozott) szót. Ez abból ismerhető fel, hogy melyik szótag/rag/toldalék/gyök/hang/akármi milyen funkcionáltsággal hivatott az adott szót ott, ahol éppen van befolyásolni, jelentését megváltoztatni.
Ezt majd mégegyszer leírom a blogomon is, majd egyszer, de örülök, hogy attól még ez máshol is olvasható addig. :D
2012. február 09. 14:28:15 teGergő [url]
"Minden toldalék lehet egyben gyök is, és fordítva, de egy adott szóban meghatározható, hogy éppen melyikként funkcionál."
Akarom mondani....
Minden "toldalék"-nak nevezett szótag változatlanul képes "gyök"-ként is funkcionálni, ha a szóban a megfelelő helyre kerül, és fordítva, de egy adott szóban meghatározható, hogy éppen melyikként funkcionál.
2012. február 09. 14:31:46 teGergő [url]
"a végén az az "öl" az nem azaz "ÖL", nem egy külön szó, hanem csak egy rag/toldalék"
Legalábbis a gyűlöl szó esetében. Gyűl, gyűl-öl, vagy mondhatni, "gyűl-l". Más szó esetében már válthat funkciót, nem mondtam, hogy nem.
2012. február 09. 14:34:03 teGergő [url]
teGergő: egyébként meg, hogyha szerinted a félelem úgy tagolódik, hogy fél-el-em, akkor egyrészt mondd meg, hogy mit jelent az a szó, hogy "félel", másrészt mondj egy példát az -em gyök ilyen funkcióban való használatára, -el nélkül!
Mert ez nagyon úgy tűnik nekem, hogy egy egységként kezelendő, és több szótagos toldalékokról nem nagyon tanultunk nyelvtan órán...
Lényeg a lényeg, a magyart nem nagyon lehet egy merev szabályrendszerbe beerőltetni.
Pl: a ság-sok kapcsolat is oké, de mi van azokkal az esetekkel, amikor a ság nem mennyiséget, hanem minőséget jelöl? Pl. uraság, hülyeség.
2012. február 10. 09:13:15 M.A.
M.A.:
"egy egységként kezelendő, és több szótagos toldalékokról nem nagyon tanultunk nyelvtan órán..."
Téged nem hagy hidegen, hogy mit tanultál nyelvtan órán? :D Egy része igaz, egy része nem, de ugyanúgy hiányosságok is előfordulhatnak, nem? :) Ezzel nem azt akartam mondani, hogy "egy egységként kezelendő, és több szótagos toldalékok" léteznek, de komolyan az iskolára hivatkozol? :D
Ez kb. olyan, mint amikor valaki azt mondja nekem a nyelvészkedéseimre, hogy "Inkább nézd meg az értelmező szótárban!", mintha nekem nem lenne értelmezésre alkalmas agyam, csak a szótárnak. Amit egyébként szintén aggyal rendelkező emberek írtak, és voltaképpen bármikor módosíthatnán(a)k is... :D
A kérdéseidre később írok választ. Össze kell szednem a gondolataimat, és néhány másik példát ezekhez. :)
2012. február 10. 14:24:13 teGergő [url]
a színész sem "szín ész" hanem a színlelés művelője, ahogy a tengerész se "tenger ész" vagy a halász sem a "halak ásza". a "gyűlöl"-ben viszont benne lehet az "öl" akár úgyis mint testtájék, hiszen ha oda gyűlik a sok méreg, az megzavarja a gyökércsakra működését, ami a gyűlölet érzését kelti.
na?
2012. február 10. 18:52:53 st.anger
szerintem a gyűlölben az "ölési szándék" :) gyűlik. akit gyűlölsz, azt annyira de annyira nem szereted és annyira sokszor megbántott, ártott neked stb, hogy ez gyűlik össze benned egy olyan érzésként hogy "legszivesebben megölném".... azaz gyűlölöm:)
2012. február 11. 12:23:02 cath
M.A., 2012. február 10. 09:13:15
Nem tudom, hogy igazam van-e azzal kapcsolatban, hogy a félelem szó fél-el-em -ként tagolandó-e, én viszont úgy vagyok vele (és a nyelv ezt folyton bizonyítja is felém), hogy a szavakban a főbb jelentéstartalmakat a mássalhangzók hordozzák (külön-külön), ezért én alapból minden szó esetében a mássalhangzók szétválasztásában gondolkodom. Erről most beszélhetnék sokmindent, de a témánál maradva (és mielőtt kitérnék a "félel"-re) had jegyezzek meg valamit. Elsősorban is ezért hoztam fel a témát, mert ha úgy tagolom a félelem szót, hogy fél-elem, és ezt az elemet szószerinti "elem"-nek veszem, ezzel úgy értelmezve a teljes szót, hogy a fél-elem "a félés/félség eleme", akkor is felmerül egy probléma. Ugyanis pl. a társadalom szó végén az "alom" ugyanazzal az LM-mel ugyanazt az érteményt próbálja átadni, mint a félelem végén lévő LM összetétele, magánhangzóik különbsége pedig kizárólagosan a "fél", illetve a "társad" szavak mély, magas, vagy vegyes hangrendjéből adódik, melyeket ezek aztán átörökölnek tőlük. Tehát végsősoron ez egy "-LM" toldalék(?), de senem "elem", és senem "alom", hiszen ezek rendes szavakként értelmezve már nem is jelentenék ugyanazt. Az "-LM" viszont mindkettőben ugyanazt az érteményt adva építi tovább, módosítja mindkét szó jelentését. Tehát nem "elem"-ben, és nem is "alom"-ban kell gondolkodni, hanem már megint CSAK a mássalhangzókban! (Illetve a magánhangzókban is, de azok jelentősségére most nem térek ki, mert többedlegesek a fontosság szempontjából, és a jelen példában valóban nem is fontosak...)
Innentől már csak az a kérdés, hogy ez a toldalék/akármi "-LM"-ként van-e, tehát kifejezetten csak a két mássalhangzóval egyszerre értelmezhető-e, vagy még ezek is külön tagolhatóak "-L-M"-ként, és mint ilyen, megérthető-e a felépítmény részenként úgy, hogy Fél, Félel, Félel-em? Tehát van-e értelme a "félel" szónak, és ERRE a jelentésére ráépítve egy M-et annak meglesz-e ugyanazon az értelme, mint amit ma a "félelem" szó alatt érteni szoktunk?
Innentől már vissza is térhetünk a kér(d)ésedre, miszerint "mondd meg, hogy mit jelent az a szó, hogy "félel"".
Na most erre még talán meg tudnám adni a választ, de ami a nagyobbik problémát okozza az az, amit szintén számon kértél az álláspontomról: "másrészt mondj egy példát az -em gyök ilyen funkcióban való használatára, -el nélkül!"
Nyilvánvalóan azt kérdezed, hogy a félelem szó végén az az "-em" (pontosabban "-m") önmagában itt miért nem személyes névmásként működik, legalábbis mai füllel semmiképpen nem halljuk ki belőle. Egy találom-ból pl. már igen, ott nyilvánvaló, hogy az "-om" ("-m")-val magamra hivatkozok, ÉN vagyok az, aki talál. Vagy amikor talál-od, akkor TE rád hivatkozunk. A félelem esetében viszont már nem érzékelhető senkire sem a hivatkozás, és olyat sem mondunk, hogy féleled, féleli, féleljük, félelitek, és félelik.
Tehát értem ám a problémát, és ezeket már én is régóta kérdezem magamtól megoldatlanul. Elképzeléseim vannak, de konkrét, egyértelmű válaszom nincs ezek miértjére. Azt viszont úgyhiszem fentebb már sikerült cáfolnom, hogy a ti értelmezésetekben szó szerinti "elem" lenne a fél-elem -nek a vége. Így tehát két tűz között vagyok a dologgal, és talán innentől kezdve már te/ti is. Se azt nem találom értelmesnek, amit ti mondtatok (meg amiket úgy általánosságban pl. Posta Imre is szokott nyelvészkedni), sem viszont a saját tagolásommal nem tudom meghatározni azt, hogy a félelem miért jelenti azt, amit, és az a "-m" a végén miért nem funkcionál személyes névmásként. Sem, hogy végülis hogyan is funkcionál, vagy ha nem elválasztható a "-l"-től, akkor is "-lm"-ként mi is a funkciója, és legfőbbképp, hogy miért...
A "félel"-re azért viszont még válaszolok, ám másik példával fogok élni. :)
Térjünk vissza a Gyűl, Gyűl-öl szavakra! A gyűl önmagában is ige, de gyűlöl-ként is ige marad. Jelentése mégis miben tér el akkor? A gyűl(-és) önmagában csak egy történés, és eképpen ige. Amikor ezt a történést elkezdi VALAKI CSELEKEDTETNI, akkor lesz belőle "duplán ige", gyűl-öl(-és). Továbbra is tiltakozom a mindenféle elképzelések ellen, hogy az az "-öl" mi mindent akarhat jelenteni, mert lényegében csak egy "-l" -ről van szó, amely számtalan példában, akár csak a fenti alom-elem mentén látható, de a példa kedvéért, a következő példákban is rendre mindig ugyanazt fejezi ki, függetlenül attól, hogy milyen magánhangzó van becipelve elé(!!). Mert az csak sokadrangú, és e toldalék(!) jelentését egyáltalán nem befolyásolja:
Fül-el, zár-ol, forr-al, kés-el, ház-al, ügy-el, mar(o)k-ol, pis-il, tak(o)ny-ol, ter-el, dal-ol, hűs-öl, bér-el ... gyűl-öl, és ez utóbbi színtisztán egyenlő azzal a változattal is, hogy gyül-el(!), és mint már írtam is, végső soron csak szimplán egy "gyül-l"-ről van szó... Az előbbi példákkal remélem ez most mindnkinek világossá vált, és félreteszitek ezt az "ÖLni" (és bármilyen egyéb, ilyen irányú) dolgot, mert a magyar nyelv tüzetesebb ismeretével egyből kitűnik, hogy logikátlanság, sajnos belemagyarázás csupán, a magyar nyelv nem így működik, és csak egy szimpla "cselekedtetés" bújik meg a dologban.
Szóval mit jelentene így a fél-el?
Majdhogynem ugyanazt, mint már maga a fél is, egy árnyalatnyi különbséggel több annál. Pontosan nem tudom megmondani. :) Ahogy eddig sem tudtam pontosan (se) megválaszolni a kérdéseket, ellenben úgy érzem, hogy más dolgokkal kapcsolatban a ti véleményeteket, a nyelvünkhöz való hozzáállásotokat, megközelítéseitek helyességét is sikerült cáfolnom.
Két tűz között vagyunk.
"Lényeg a lényeg, a magyart nem nagyon lehet egy merev szabályrendszerbe beerőltetni."
Rengeteg példára hivatkozhatnék, de én úgy látom, hogy nem is eröltetem bele egy merev szabályrendszerbe, hanem az egész nyelvet áttekintve sikerült felállítanom róla egy használható, ilyentén működő szabályrendszert. Viszont a szavak értelmezése már korántsem olyan egyszerű téma, mint a szavak logikai FELÉPÍTÉSÉT rendbeszedni. Értelmezni azokat már egy merőben más tészta. A felépítés lehet, hogy merev szabályrendszernek tűnik, de az értelmezés ezen még mindig túlszárnyal, és ezzel el is veszíti a dolog a merevség érzetét.
A magyar nyelv felépítését általában könnyen meg lehet érteni, de a szavak jelentését általában már kevésbé. Mondok erre egy jó kis példát: tegyük fel, hogy valaki felemel egy poharat valahonnan, és ezért másvalaki azt mondja rá, hogy ő pohar-al. A közösségen belül innentől kezdve 10 éven keresztül ezt fogják használni arra, hogyha valaki felemel egy poharat, ezért így rögzül nem csak az ő fejükben, de a következő generáció fejében is e szó jelentése. Pedig ez nem az, amit a szó jelent, hanem csak az, amire ASSZOCIÁLUNK! A pohar-al önmagában csak annyit jelent, hogy a "pohárral csinál valamit".
A magyar nyelv sosem mondja meg, hogy MIT csinál, mindig csak azt mondja meg, hogy MIVEL! Ha arra kezdték volna el mondhatni a pohar-al -t, hogy valaki elkezdett inni egy pohárból, akkor az rögzült volna náluk a későbbiekben, pedig a szó még csak ezt sem jelenti. Aki poharal, az a pohárral csinál valamit, de a jó ég tudja, hogy mit. Csak azok érthetik meg, hogy mit, akik ezt a szót használják egy általuk meghatározott cselekedetre meghatározva. Pl. poháremelésre, vagy pohárból ivásra. Ez minden. Se kevesebb, se több!
Ebből kiindulva pedig mostmár mondok mást is! A magyar nyelvet használva rengetegszer fogalmunk sincs, hogy mit is jelentenek valójában a szavaink, állandóan csak asszociálunk mindenre, mint a fenti példában is. Vegyük pl. a villamos szót, amiről manapság a városi, sínen közlekedő kis felszíni jármű jut az eszünkbe. :) Igen, erre asszociálunk, erre használjuk ma. De mit jelent maga a szó valójában? Csak feltételezem, de feltételezem, hogy egykoron még a villamos áramról nevezték meg a "villamosokat", amelyek azzal működtek, ma viszont ez már tovább"torzult" a járműre értendőleg, amit ma értünk alatta.
Azonban itt az újabb bökkenő, hogy még csak nem is a villamos áramot jelenti magát, tehát ha erre gondolnánk, erre asszociálnánk, szintén tévúton lennénk! A villamos szóról a leginkábbis egy fényjelenségnek kéne eszünkbe jutnia, a villamos áram pedig valószínűleg járt is fényjelenséggel, és innen a neve. A villamos gyöke ugyanis a vil(l), amely sok, fényjelenséget leíró szóval áll kapcsolatban:
Vil-ág-os, vil-ág-ít, vill-ám, vill-an, vill-og, vill-any, stb. Az már csak hab a tortán, hogy a hozzá kapcsolódó csil(l) szóval is ilyenekre jutunk: csill-ám, csill-an, csill-og, csill-ár, csill-ag, stb...
De még az áram szó sem azt jelenti, mint amire mi gondolunk. Elektromos áram. Mit jelent? Elektronok áramlata. EZT! ;) Se kevesebb, se több...
Szóval szavaink NEM neveznek meg semmit sem olyan konkrétan, ahogy azt ma készpénznek vesszük, ahogyan ma mindenfélékre automatikusan ASSZOCIÁLUNK, és lehetséges, hogy a félelem szó mélyén is valami ilyesmi rejlik, ott az elem-alom, vagy inkább a L-M környékén, meg azzal a fránya "-m"-mel is. Nem biztos, de akárhogy nézem én ezt a magyar nyelvet, az "valahogy így" műkszik...
De még utoljára teszek itt egy kis kitérőt: valószínűleg az van ezzel a fránya "-m"-el, amit a "-t"-vel kapcsolatban már felfedeztem. Ugyanis az is képes többféle értelmet hordozni magában. Erre klasszikus, bár lehet, hogy nem a legkönnyebben érthető példám szokott lenni a vonat szó. A "-t" egyik fontos tulajdonsága, hogy az előtte álló szót tárgyiasítja, a másik pedig hogy ugyanazon tárggyal teljes összefüggésben cselekedteti is azT. Ugyanis a von-at az, ami von-at (ha nem értenéd, akkor értsd: vontat, von -> elvon, elvisz, elhúz-at, stb...).
A szavaknak sokszor nincs is igazán szófajuk, mindösszesen értelmezés ÉS MEGSZOKÁS, "öröklés" (lásd: pohar-al jelentése...) kérdése, hogy mivel mire asszociálunk.
És most, egy ilyen borzasztóan hosszú magyar nyelvi kitérő után még gyorsan tegyük túl magunkat a következőn is: "a ság-sok kapcsolat is oké, de mi van azokkal az esetekkel, amikor a ság nem mennyiséget, hanem minőséget jelöl? Pl. uraság, hülyeség"
Hát az, hogy ilyenkor a minőség az, ami mennyiséget kap. MENNYIRE úri az az úr? Nagyon, tehát ő nem csak egy úr, hanem már uraság is, kvázi duzzad az úri tekintélytől. :) MENNYIRE hülye(/hülyés, azaz hülye tulajdonsággal rendelkező) a hülyeség? Nagyon, tehát nem csak szimplán hülye, de az már sok is benne, ettől hülye-ség.
Két és fél, lassan három napos gondolkozás, piszkozatgyártás, és végül egy 3 órás írás után megszületett ez a komment. Végre... De higyjétek el, bár meglehet, nem voltam végig összeszedett, és van ebben kesze-kuszaság, de ha még összesezdett is lettem volna, ez még nem volt minden, csak próbáltam rövidre fogni... :D Na jó, a vége felé már egyre kevésbé, de úgy érzem, hogy további, az enyéimmel össze nem férhető gondolatok kifejtésének elejét kellett vennem... :P Persze nem kötelező egyet érteni, de ami szintén biztos, hogy a meg nem értés-re nincs mit mondani, amivel az változtatható lenne. Az attól függetlenül tud csak változni. Így HA a meg nem értésetek szülné az "ellenvéleményeiteket", legalább megpróbáljam azok elejét venni. :)
2012. február 13. 01:17:15 teGergő [url]
teGergő, :)) Látszik, hogy nem száll már a Malév,kevesebbet nézed az eget kemtréllss-t kutatva :).
Éncsak ötletként írtam azt az ölős gyűlöl-séget. A disszertációd nagyon jó, következetes és összeszedett. Jelentkezz nyelvésznek :). Meg másold be a saját blogodba :), és mentsd le az utódaidnak. Komolyan!
2012. február 13. 19:25:01 cath
st.anger, 2012. február 10. 18:52:53
Azt írod:
"a színész sem "szín ész" hanem a színlelés művelője, ahogy a tengerész se "tenger ész" vagy a halász sem a "halak ásza""
Márpedig a színész az szín-ész, és nem színlel-ész. De ez nem jelenti azt, hogy az az -ész a végén szószerinti ész-t jelent. Sem a halász végén szószerinti ász-t az -ász. Mint a fenti hosszú hozzászólásomban is fejtegettem, itt konrkétan egy SZ hangról van szó, amelynek meg kéne tudni határozni a jelentését, vagy sejtésem szerint sokkal inkább is jelentéskörét ahhoz, hogy megmondhassuk ezen szavak jelentését.
Bár annyiból érdekesebb a hozzáállásom igazság szerint, hogy "ennek ellenére" valóban jelenthet mindkettő szó szerinti ÉSZ-t, és ÁSZ-t is, hiszen így is mindkettő csupán egy SZ betűből áll "az elképzelésem szerint", így eleve kellene lennie kapcsolatnak a kettő között. DE azt kicsit felelőtlen értelmezésnek tekintem, amikor valaki, tehát mint pl. Posta Imre (sajnos ő jó példa erre... :S) a közösség végén az EGet véli felfedezni, holott ha a közös, azaz K+Z+S szónak nem magas, hanem mély hangrendűek lennének a magánhangzói, a végén lévő SÉG is SÁG-gá változna, és adódna a probléma, hogy az mégsem az "ÉG"-re való "utalás".
Lényegében csak egy S+G, melynek nem csak közbülső magánhangzóira nézve lehet hangmagasságilag érthető hangrendi változata (tehát ság=ség), de még maguknak a mássalhangzóknak is lehet más változatuk. Ugyanis a SáG-nak csupán alakváltozata a SoK (G-K zöngés-zöngétlen párcsere a hangképző szerveink sajátos működésének következtében...) szó, tehát innentől már abszolút értelmetlen az az "éG", mert "éK"-ké változna.
Természetesen a kapcsolat megvan a kettő között, mert a K igenis összefügg a G-vel, ezáltal cserélhetőek, tehát szó se róla, hogy ne lehetne összehozni az éG szóval, de az nem szószerint úgy értendő, ahogyan ma asszociálunk rá, mert végsősoron a G hang, és a vele kapcsolatban álló hangok jelentésKÖRét kellene tudni meghatározni, és nem pedig a jelentésköréből egyetlen egyet úgy nyilvánítani, hogy ez csakis azt jelenti, csakis arra vonatkozik, tehát a közösség végén, mint vallásos értelemben (is) veendő ÉG-re kell gondolnunk, hanem valami másra.
Tehát a kapcsolatok sorozata feltétlenül összefügg az ég szóval, még akár abban az értelemben is, amit ma értünk alatta, ellenben a történet koránt sem ennyi. Nemhogy ráadásul itt végső soron, végigvezetve csak a SoK szóra lyukadunk ki...
És így, bár egyértelmű, hogy a SZ hang "összefügg" mind az ész, mind az ász szóval, de e két szó (legalábbis mai fejjel aztán tényleg) nem ugyanazt jelenti, nem ugyanarra asszociálunk, de amúgy sem szószerint azt jelentenék, mint amikre gondolunk, asszociálunk belőlük, hanem a SZ hangzó jelentéskörének egy-egy "(néző)pontját" írják le, ha ezen szavak egyezetlenségét vesszük. De ott egyezés található lenne a két szó között, ha megértenénk a SZ hang jelenteni hivatott jelentéskörét.
Tehát egyeznek is, meg nem is. De inkább úgy mondanám, hogy nem egyeznek, csak összefüggenek.
Alapjáraton, "mai aggyal", a szín-ész, hal-ász, tenger-ész, horg-ász, vad-ász, épít-ész, nyelv-ész, cip-ész, madar-ász, stb. szavakból mintha az az értemény próbálna átjönni, hogy az egyik a szín*-nek, a másik a hal(ak)-nak, a harmadik a tenger-nek, a negyedik a horog-nak, az ötödik a vad(állatok)-nak, stb. az ismerője, (hozzá)értője, és ezzel együtt ő az, aki azzal az ismerettel egyszersmind dolgozik is, így jön át az az értemény is mellé, hogy "ez a szakmája".
Ám abból, hogy ezen dolgok értője, akarva-akaratlanul is észreveszi az ember, hogy talán mégis csak van kapcsolat az ÉSZ szóval? És valószínűleg az ÁSZ szóval is, de nem egyezést kell látni elsősorban, hanem valami jelentésköri kapcsolatot!
*És akkor most lássuk azt a "szín-ész, színlel-ész" nevezetű dolgot, amire eleve reagálni szerettem volna!
Azt írod, hogy "a színész sem "szín ész" hanem a színlelés művelője". Azthiszem, a fentiekkel sikerült eloszlatnom a kapcsolatok ködös voltát, és talán mostmár érthető, hogy hogyan is kell érteni ezt a szót. Valóban a színlelés művelője, ha úgy tetszik, de még az -ész (-sz!) toldalék ész szóval való azonosítása is bizonyos értelemben megállja a helyét (és ilyentén már valóban nem is kezelendő toldaléknak, de az igazság talán félúton van, hiszen annak IS kezelendő, meg nem csak), tehát egyszerre igaz mindkettő, de mindkettő csak részben, és egyik sem egészében, tehát az "-ész" sem kezelendő kizárólagosan, és kifejezetten "ész"-nek, mint ahogyan azt egyesek teszik.
A szín szó jelentése viszont már érdekes kérdés innentől. Hogyha szó szerint a szín-ész nem is a színlelés művelője - bár jogosan így érzékeljük a színész szó jelentését, az asszociáció helyes -, de szó szerintileg az a színlel-ész lenne, és nem a szín-ész. Tehát mi a csudát is akarhat jelenteni ez a SZÍN szó a magyarban?
Tessék megkapaszkodni, még egy ilyen "konkrét" szó esetében SEM egy konkrétan meghatározható jelentéssel fogunk találkozni, hanem egy egész sor, ámde igencsak erős kapcsolatokra épülő JELENTÉSKÖR-t fogunk kapni eredményül!
Hol is szokott szerepelni, milyen szavakban, milyen kifejezésekben, és milyen értelmekkel szoktuk használni ezt a szót? Lehetséges, hogy egy az egyben mindegyik erősen össze is függ egymással, csak ahhoz nem mai aggyal kéne rájuk nézni, a mai torz, a dolgok mélyére nem látó, össze-vissza értelmező gondolkozásmóddal, hanem "ősi aggyal" kéne a dologhoz nekilátni?
Szín (színek, színes; piros, zöld, stb...), szín-re lép, fel-szín, szín-pad, szín-ház, szín-ész, stb.
A megoldás szerintem abban rejlik, hogy az elsősorban piros, zöld, stb. értelemben vett színek helyett ezen szó elsődleges értelme abban merülne ki, hogy "szín = valaminek a legkülsőbb felülete". Így a fel-szín jelentése is talán érthető. A lehető legkonkrétabban talán nem is tudnám meghatározni, azonban a jelentéskörében való gondolkodással érzékelhető, hogy mire is kellene gondolnunk: fel-szín, azaz a legkülsőbb, immáron legfelsőbb "réteg" külsejéről beszélünk. De nem csak egyszerűen külsőség, hanem felsőség, mivel a legfelsőbb egyben a legkintibb "réteg", ha értjük a dolgot. Színre lép, feltűnik a színen. Eleve érdekes, mert RÁLÉPünk, tehát érthető is, hogy a színre lépés annyit jelent, hogy a látóhatárunkon belüli föld-fel-szín/talaj-on való megjelenésről van szó.
Innentől pedig a szín-pad -ot is úgy látom értelmesnek, hogy az az a tárgy, objektum, akármi, amiN (RAJTA..., és csakis azon rajta) játszik az, akinek az a dolga, hogy játsszon, színészkedjen... ELVONT értelmezésben kell gondolkodni, és NEM SZÓSZERINTIBEN. És akkor sorolhatnánk a többi, ehhez kapcsolódó, ebből kialakult szót, mint szín-ház, szín-lel, stb... A színek, mint a piros, a zöld, a sárga, a barna, és a többi pedig úgy jönnek a képbe, hogy bármilyen külső felületet is veszünk, tehát "szín"-t, annak bizony "színe" van, egytől-egyig mindennek! Megint csak nem jól látható, elvont kapcsolat, de kapcsolatnak attól még létező, és nagyon is erős.
További érdekesség, hogy valószínűleg a SZINT szó is így válik értelmessé, érthetővé, hogy mire is vonatkozik.
És ami talán még ennél is érdekesebb, hogy mind a "bőr", mint az emberi test "legkülsőbb felszíne", mind pedig a "szín-játszásra" vonatkozó ""angol szavak"" is erős egyezést mutatnak nem csak ezzel a logikával, de a magyar nyelvben használt, fentiekben bőségesen kifejtett szavak mélységeivel kapcsolatban is.
Lásd: SKIN (ejstd: szkin, jelentése: "bőr"), és SCENE (ejtsd: szín, jelentése pl. színpad). Bár utóbbi ismeretes "jelenet" értelemben is, de tegye fel a kezét, aki nem látja a jelenet szó összefüggését a színjátszáséval, a színpaddal, a színházzal, és így nem képes belátni, hogy honnét eredhet a szó azon jelentése, hogy "jelenet"...!
Na, ma lesz Kispesten a nyelv-ész előadás. Én ott leszek, bár nem én fogom tartani. :D ...és nem is hiszem, hogy hozzá fogok szólni a témához, mert mint látszik, már csak a szín-ész szó fejtegetéséhez egy külön előadásnyi szöveggel kell előállnom, de kíváncsian várom az előadó mondanivalóit, és nem fogok harapni, hogyha valamiben esetleg nem értenék vele egyet. :) Kíváncsian várom, a továbbiakat meg majd még meglátjuk. :)
(U.i., Cath: fontolóra veszem, hogy ne másoljam-e ki ezeket mégis a blogomra, bár annyiból tényleg fura lesz, hogy előzményismeret is szükségeltetne hozzájuk, és valóban nem az elejétől kezdeném velük, ahonnan kellene. De persze attól még megoldható, hogy kikerüljenek. :))
2012. február 14. 15:18:14 teGergő [url]
teGergő: Én nem vagyok nyelvész, nem tudom, neked van-e ilyesmi jellegű végzettséged, így túlságosan kötözködni sem szeretnék.
Elképzelhető, hogy az -ász, -ész képzőknek, jelentésüket tekintve közük van az általad is emlegetett észhez, és ászhoz.
Csakhogy egész építményedet néhány dolog igencsak kétségessé teszi számomra. (Mondom, én nem vagyok nyelvész, a beszélgetésbe is a legutolsó hsz-odnál kapcsolódtam be.)
Mindazonáltal: Aki ilyen mélyen ismeri a magyar nyelv működését, annak tudnia kéne, hogy a színész szóban a szín szó (akárcsak a színház, színpad, színjátszás szavaknál) a kocsiszínre utal, ahol a vándorszínészek eredetileg játszottak. A szín önmagában pedig egy ma is használt szó: van ugyanis a dolgoknak színe és fonákja. Ezek elég régi szavak lehetnek - mondom ezt, mint laikus.
Azt sem értem, mi alapján mellőzöd a magánhangzókat. Vannak nyelvek, ahol ez létezik, de semmilyen információt nem ismerek arra vonatkozóan, hogy a magyar nyelvben, ahol a magánhangzók jelentésmegkülönböztető szereppel is bírnak (pl.: sör-sár, vár-vér, stb) ne kerülnének lejegyzésre.
Kicsit úgy érzem, adtál a szarnak egy pofont, egyértelműbb dolgokból kerítettél túl nagy dolgot. Persze tényleg le kell szögeznem, hogy 1) nem vagyok nyelvész, 2) most kapcsolódtam be és csak erre az utolsóra reagálok.
2012. február 14. 16:12:13 Rics
Rics, köszi a hozzászólásodat! Én sem vagyok nyelvész, csak egy "közönséges" diák jelenleg, és az agymunkáim eredményeinek ténylegesen az a legnagyobb hátulütője, hogy csupán gondolkozni szoktam, azonban nem vagyok kutató, és erről a kocsiszín-es dologról még soha nem is hallottam.
Így természetesen újragondolásra szorul az egész, bár azt hiszem, hogy kardinális tévedéseim az összefüggések terén még mindig nincsenek ettől függetlenül.
Ami a magánhangzók "mellőzését" illeti, nem minden esetben mellőzhetőek a magánhangzók. Erről egy korábbi hozzászólásomban csak annyit írtam (nem idézve, hanem röviden leírva), hogy a magánhangzók fontossága a mássalhangzókhoz képest legalább másodlagos, bár van fontosságuk, értelmük, de nem minden esetben, és az ottani esetben például pont nem is volt. Egyes esetekben észre lehet venni, hogy a leginkább csakis a mássalhangzók hordozzák az adott szavakban, szórészletekben a főbb jelentéstartalmat, más esetekben viszont nem.
A probléma feloldásával is sokat foglalkozom fejben, és még megoldatlan a dolog, de ezek a problémák egyáltalán nem cáfolnak rá azokra a bizonyos egyes esetekre, azok köszönik szépen, jól vannak. A probléma az, hogy egyes esetekben így tűnik, más esetekben meg úgy, ezért mintha a magyar nyelv egyszerre többféleképpen is működne...
Mert hiába igazolja (szerintem igazolja) a magyar nyelv maga, hogy a SáG, SéG szavak egyezőek, és lényegi jelentéstartalmát ebből adódólag a mássalhangzói hordozzák (nem kizárólagosan, csak a lényegi jelentéstartalmat!), az egész egy S+G, és ez érdekes módon teljes átfedésben van a SoK szóval is, amit innentűl kezdve úgy is felírhatok, hogy S+K, a G-K kapcsolatot meg talán részletezni sem kell, mert az iskolában is tanítanak zöngés-zöngétlen párokat. (Hozzáteszem: az ott tanult kapcsolat nem az összes fellelhető, illetve ennek a felcserélhetőségnek a miértjét is egy újabb kiselőadással tudnám csak magyarázni, de legyen elég itt annyi, ami az előző nagyhozzászólásomban is: "G-K zöngés-zöngétlen párcsere a hangképző szerveink sajátos működésének következtében...".)
Ott viszont probléma akad ezzel mássalhangzókban gondolkodással, hogy a sok, és a sík viszont pl. már nem ugyanazt jelenti, és magam sem látom, még az elvont kapcslatot is. Lehet hogy van, de most így "elsőre" inkább arra tippelnék, hogy ilyen értelemben már nincs kapcsolatuk egymással. Ez azonban NEM CÁFOLJA a SáG-SoK kapcsolatot, sem azok magyarázatát - azt gondolom.
A magánhangzók általam ismert, jelentésbeli tudnivalóiról viszont most nem szeretnék itt tüzetesebben beszámolni, ez már valóban bejegyzés-anyag lesz, és nem komment-anyag. :D
Szóval jogos a kérdés, de ezek igazából csak a hozzáállást cáfolják, miszerint "csak a mássalhangzók számítanak", a felsorolt példákat nem. Azonban én sem jelentettem ki, hogy csak azok számítanak, csak a magánhangzók jelentősségére eddig nem tértem ki (de írtam, hogy ki lehetne).
A színészkedéssel kapcsolatban írtjaid viszont tényleg újragondolást igényelnek. Azonban adódik a kérdés, a kocsi-szín -ben a szín mire utalhat? Vajon visszalyukadok vele az általam már felfedezni vélt összefüggésekhez, vagy nem fogok kapcsolatot találni?
Egyáltalán a puszta gondolkozás elég lesz-e hozzá, vagy komoly kutatómunkába kellene még emellé kezdenem vele? :)
2012. február 14. 16:35:11 teGergő [url]
Még valami, Rics!
Eddig még (szégyen szemre?) azt sem hallottam egyébként, hogy "van ugyanis a dolgoknak színe és fonákja". Még nem is ismertem a fonák szót eddig (illetve hallottam már, de hogy mi a csuda az...).
Most viszont utánanézelődtem, és láss csodát! :)
A dolgok színe = kvázi a dolgok eleje.
A dolgok fonákja = kvázi a dolgok hátulja.
Vagyis a SZÍN valóban egy "külső felület", vagy annak az "egyik" oldalról való megközelítése, viszont ismeretesnek kellene hozzá lennie a FONÁK szónak is, ami szintén egy "külső felület", vagy annak a "másik" oldalról való megközelítése.
Pl. egy falevélnek is van színe, és fonákja. A színe az "elülső oldala" (és annak felülete), a fonákja pedig a "hátulsó oldala" (és annak felülete. Tehát ez a fajta értelmezésem továbbra is áll, még a SKIN ("bőr" -> külső fel-szín), "angol szó"-val kapcsolatban is.
A színészet viszont ezzel még tényleg nincs bejfejezve. :D
2012. február 14. 17:40:36 teGergő [url]
Még az jutott eszembe, hogy a villamos mellett ismerhetjük a villamos-, és a villany-mozdony szavakat is. :) A villanyból pedig ma még jobban is asszociálunk fényjelenségre, mint magára az áramra, ami itt a megnevezést adja (holott az áram az, ami szintén fényjelenséggel jár, így annak is innen a neve, de ezt már fentebb tisztáztam).
Illetve az -ész/-ász -szal kapcsolatban eszembe jutott az a szó, hogy "csibész". Nem nagy ördőngősség, de érdekes példa a szavak továbbértelmezésében, az assziciálást illetően, mert ma már egész más értelemben használjuk, mint amit egyébként jelentene, persze a kapcsolat egyértelmű, és helytálló. Mert a csibész is valamiképpen csibékkel foglalkozhatott, de ez szakma inkább szerintem a csibe tolvaj-ra lehetett értendő, aki "olyan csibész", hogy lopja a csibéket...
Vesd össze: "csirkefogó". :)
2012. február 16. 11:48:30 teGergő [url]
*holott az áram _is_ az
*assz_o_ciálást
*szakma _helyett_ inkább
2012. február 16. 11:50:34 teGergő [url]
Innentől kezdve pedig még lehet, hogy lesz folytatás (szerkesztéssel) is, de egyelőre nincs.